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Radio Radicale rigo Salvatori voce allora buonasera quest'opera sotto il nostro spazio di approfondimento sui temi dell'ambiente e del territorio oggi torneremo a parlare di dissesto idrogeologico dopo
Alle sconvolgenti notizie arrivate dalle Province di Piacenza e Parma con l'esondazione dei fiumi dure Trebbia
Del torrente cenno che hanno causato qualche morto dei dispersi oltre a
Ingenti danni sono intervenute comparo le inequivocabili sul tema andrà del dissesto idrogeologico i geologi dell'Emilia Romagna che hanno dichiarato ci vuole coraggio a parlare ancora di eventi eccezionali quanto accaduto si ripeterà presto anche in altre città voi ancora
Hanno dichiarato i geologi cambiamenti climatici proporranno certamente nuovi eventi meteorici intensi come quello di domenica
Un geologo lo deve sapere bene perciò chi parla di manutenzione e pulizia degli alvei non individua il nocciolo che questo della questione perché il problema
Secondo né i geologi l'Emilia Romagna e appunto principalmente urbanistico soprattutto in un Paese che da decenni consuma otto metri quadrati di suolo al secondo e l'Emilia Romagna sembra sia i primi posti in questa dai classici gradi demerito ancora i geologi l'Emilia Romagna né in questi giorni postumi all'alluvione se la sono presa anche con la loro categoria professionale dicendo tutte le nostre città hanno avuto espansione insediamenti in ogni parte del territorio com'rese rischiose aree adiacenti a fiumi e torrenti in questo processo sono stati complici anche alcuni colleghi geologi consulenti di amministrazioni favore voli a speculazioni spregiudicate o funzionari di enti di controllo troppo compiacenti verso amministrazione antiche quindi come vedete
Non le mandano a dire neanche ai loro colleghi c'è il problema poi ancora degli stanziamenti di fondi per la prevenzione che sono molto più lenti
Per così dire della della piena
Ha dei fiumi per fare una battuta sono
Molto lente soprattutto sono sempre più inadeguati per prevenire queste catastrofi mentre aumentano alle risorse necessarie per riparare i danni sempre più ingenti bisogna quindi contrastare i consumi ragionevoli solo se voglio avere politiche serie a favore della riqualificazione del rigenerazione delle città e dei territori e forse degli incentivi forti per l'anno a delocalizzazione di aree ad elevato rischio di dissesto bisogna poi riformare la legge urbanistica insomma dove parliamo sempre qui a Radio Radicale un tema centrale ce ne occuperemo anche oggi con il professore Alberto palestinese che agli ascoltatori radio radicale ricorderanno docente di geologia piccata presso la Sapienza andando diversità di Roma e direttore del Ceri centro tardivi cerca prevenzione previsione controllo dei rischi idrogeologici professore buonasera e grazie
Buonasera è una piccola precisazione va a qualche mese non sono direttore del genere perché come lei sa alla direzione dei istituti dei Dipartimenti
C'è un'alternanza quindi c'è una mia valente collega che mi ha sostituito
Ma ci occupiamo sempre gli stessi problemi
Avendo precisato questa
Prima di entrare nel merito delle cose che le elencato e che sono certamente almeno in gran parte condivisibili
Vice abbiamo qualche dato relativo ai giorni la Regione Emilia-Romagna
Cito i dati che io ho elaborato e pubblicato
Ritroviamo su un volume che è uscito recentemente presentai
Il dodici virgola settantasei per cento di e venti ogni cento chilometri di territorio
Per fare un confronto la media nazionale di venti virgola quarantadue
E la Calabria per esempio né altri trentatré la Sicilia il dodici la Campania il trentotto il Molise
Ne ha più del cinquanta per cento quindi sembra di capire che il Mezzogiorno sia l'area più colpito è la prima volta che voglio dire al creare
Come la la Basilicata non solo la Valle d'Aosta e così via ce l'hanno questi dati sono un numero dare uno un riferimento ONU il numero di eventi che hanno provocato danni ogni cento chilometri
Se però entriamo nel merito di questi dati di questi numeri vediamo
Che il numero dei veneti che hanno provocato danni sul totale degli eventi e del quattro del quattro per cento in Emilia Romagna ha detto il cinquantatré per cento cinquantaquattro in Calabria
Cioè voglio dire
Gli eventi che si realizzano in Emilia Romagna solo il quattro per cento provoca danni
Mentre gli eventi che si realizzano per esempio in Calabria sono il cinquanta quattro per cento in Sicilia il sessantotto per cento mi sembra che in calabrese quasi al cento per cento zone a rischio insomma e
Però parliamo di eventi indipendentemente dalle tra i Comuni nella regione che hanno che provocano danni
Allora che significa che l'Emilia Romagna un numero di danni a base di eventi abbastanza elevato ma di questi solo il quattro per cento provocano danni che su cosa vuol dire che l'Emilia Romagna a un territorio organizzato
L'anno la sono antropica e abbastanza messa in sicurezza ma certamente
Come si è visto in questi giorni un evento eccezionale ma non
Straordinario
Data trecento millimetri di pioggia in quattro ore che sono valori noi ritroviamo macchia di leopardo sul territorio nazionale
Si ripeteranno e anche quest'inverno ritroveremo come li abbiamo avuti nel due mila quattro quattordici nell'aria di Roma che ha provocato tutte quelle frane
E così via
Ciò significa che noi dobbiamo stare attenti perché che
Acquedotti dati sia queste analisi
Continuiamo a ragionare come si è fatto in questi giorni nell'incontro che c'è stato
Il Presidente del Consiglio del Presidente e l'Emilia Romagna e dove qualcuno a di nuovo tirato fuori che questi sono gli effetti dei cambiamenti climatici significa che noi
Non abbiamo nemmeno la speranza di uscire fuori da questo
Ambito dove ci siamo cacciati non facendo prevenzione per molti anni è vero che oggi dice una
Iniziativa del Governo
Quella di Italia sicura che vuole iniziare un percorso nuovo almeno così si riesce
Fino adesso nuovi registriamo molte definizioni molti slogan ma ancora nulla di
Di molto tangibile di questa
Commissione che sta lavorando e che diretta mi pare trainata da lei
Si presero le forse deve essere d'accordo con l'assessore a Regione Lombardia che ha diramato comunicato dove dice che oggi neppure un euro previsto dal piano per la mitigazione del rischio da geologico promesso dal Governo fin dal due mila quattordici e più volte nel presentato e che era stata stava quel formalmente assegnato agli enti locali e così quindi
Questa iniziativa dell'Alitalia sicura del Governatore si è un'iniziativa molto buona ma aveva un preciso obiettivo
Quella di tirare fuori dai cassetti i progetti già finanziati
Per la messa in sicurezza del territorio è per renderli esecutivi che è una una iniziativa molto buona perché noi sappiamo che una buona parte
Vedete delle delle iniziative in questo senso rischiano di rimanere poiché
Impelagati in
E ancorati nel fango della burocrazia e così via prendere iniziative buona ma si tratta di un aspetto del problema
Noi dobbiamo di nuovo riesumare la politica della prevenzione
Attraverso i percorsi che sono stati già individuati e che conosciamo conosciamo molto bene e dal punto di vista scientifico potrei citare con
Report perché uscito in questi giorni
Da un gruppo di cinesi che ha fatto uno studio
Del su questi temi del rischio idrogeologico
Nel mondo dal mille e novecentonovantuno al due mila quattordici laddove l'Italia come produzione scientifica e come capacità è seconda solo dietro gli Stati Uniti
E quindi con un con l'ONU un'ampia
Testimonianze scientifica
Di di di conoscete quindi non ci mancano le conoscenze e neanche la normativa e da
E da aggiornare perché dalla famosa legge sulla difesa del suolo
Della centottantatré dell'ottantanove fino armata le leggi successive che vanno a sottrarre e così via la normativa italiana aveva individuato i percorsi da compiere per fare una reale prevenzione
Questa viene sistematicamente disatteso da che cosa professore incendi legislativi l'ente viene ad essere uretra perché le autorità di bacino che sono
I luoghi adesso sono stati trasformati in Autorità di distretto ma il passaggio da autorità di bacino non entriamo nel merito della diciamo efficacia di questo cambiamento
Che parte dall'Europa ma che aveva altre finalità
Ammettiamo che questa spostamento di Obiettivo con la nuova costituzione delle Autorità di distretto
Rappresenti una miglioramento dell'efficacia di del lavoro che questi devono fare ma non ci sono due anni che non riusciamo a compiere questo passaggio
Le Autorità di bacino sono quelli che devono produrre i documenti di pericolosità
Cioè farà conoscere cosa accade sul territorio in modo che tutti i Comuni possano adeguata né attraverso percorsi definiti i loro piani regolatori alla conoscenza del territorio
Questo non so mi pare la legge prevedeva che i Comuni che deve che trovano che non
Rispondono a questa chiamata di adeguare i loro
Piani regolatori alla conoscenza nelle località segnalate
Debbano essere addirittura sanzionati o comunque con un commissario ad acta deve prendere in mano e
Modificare il Piano regolatore senza esautorando diciamo
Il Consiglio e il Sindaco e la l'Amministrazione comunale questo non è stato mai fatto pare esso è inutile tornare su questo perché non discutere di questo e cominciare con la solita
Storiella dei cambiamenti climatici e da un lato che sono voglio dire molti che seguono quella questa sorta di di di di moda non
Non sapendo forse a conoscenza del danno che fanno
Anche se magari e c'è onestà intellettuale e molti di quelli che loro che l'ho
Propongono ma in effetti
Quello che invece manca e questa assenza totale di prevenzione e non viene mai colpito il sostegno
Anche questa Commissione Italia sicura accanto alla giusta iniziativa di riesumare questi progetti
Dei nostri nei cassetti per portarle a compimento e già finanziati
Che è un'iniziativa molto positiva ripeto dovrebbe porsi il problema di come
Rinvigorire rinverdire ricominciare l'attività di prevenzione vera con quelli che sono e diciamo
Istituti le organizzazioni alle autorità di bacino che sono deputati a fare questo e invece sottacere
Nessuno
Parla del fatto che le autorità di bacino ovvero delle Autorità di distretto non sono ancora concludono strutture compiute dal punto di vista amministrativo non sono stati nominati
I segretari non viene nominato un comitato tecnico non sono resi e diciamo messi nella condizione di operare ma
Non vengono neanche finanziati perché poi torniamo al nodo vero della questione molte Autorità di bacino ovvero autoritari disponete non hanno nemmeno i soldi per comprarsi la carta igienica e io lo ripeto sempre questo aspetto abbastanza
Convento
Per dire che siamo fuori strada dobbiamo iniziale a pensare che
La prevenzione
è un'operazione che oltre a mettere in sicurezza il territorio oltre ad assicurare
A
I cittadini una percorso sicuro durante la loro vita terrena
è un aspetto economico importante perché noi sprechiamo
Per gestire l'emergenza il dopo l'evento non avendo fatto prevenzioni una quantità di risorse immane due miliardi di euro l'anno spendiamo mediamente noi per queste cose
Se noi facessimo prevenzione nel giro di quindici anni questi due miliardi l'anno si riducono a poca qualche centinaio di milioni di anni con un risparmio enorme con un beneficio enorme oltre ad
Che dal punto di vista della sicurezza anche dal punto di vista economico
Quindi
Andrebbe rivisitata cioè il sistema di comunicazione voi da questo punto di vista siete un un'isola felice perché ogni tanto mandate in onda
Persone come me che cercano di dire queste cose magari facendosi molte antipatie nemici però la verità e questi
Un confronto sul piano scientifico non c'è
Se da un lato come dicevo prima i report internazionali mostrano che noi studiamo seriamente questi problemi e la Sapienza di Roma è risultata una delle prime al mondo in questo report che sto citando dei cinesi
Dall'altro subiamo frustrazione continua perché dobbiamo assistere a questo scempio continuo con eventi che libri si ripetono regolarmente la dinamica normale
Che produce questi eventi che noi per immagini amo che sostiene supremi ma che invece hanno tempi di ritorno di duecento anni
E non si vive che si ripete ogni duecento anni
è un'altra questione è un modo
Scientifico per
Per misurare l'intensità e la probabilità di pioggia che arriva in un territorio
E quindi sono eventi normali Paese misuriamo ogni anno a macchia di leopardo sul territorio vediamo che ci sono giovane come Genova e Messina dove questi eventi si ripetono con una frequenza
Straordinarie sono sempre la stessa intensità e producono gli stessi danni e finalmente passare che la gente abbia capito quali sono le ragioni che
Producono a Genova questi danni che sono stati
I le iniziative prese dal mille novecentoventotto addirittura con il tombamento del Bisagno e così via che oggi
Rendono quell'aria estremamente
E al rischio e che è quindi progetti già fatti e mai realizzati potrebbero scongiurare
E questi eventi lo stesso melina dove tutti quei centri abitati sono stati in qualche modo hanno prodotto un'espansione urbana che ha dato ad occupare
L'alveo dei fiumi è andata a occupare ricordiamolo alluvione di Soverato dove in un campeggio sono morte
Una quantità immane di Pertoldi persone perché il campeggio realizzato all'interno dell'albero addirittura quindi siamo costretti a ripetere queste cose Pol Pot è probabile che diventeremo anche noiosi almeno
Per chi ascolta queste cose anche perché questo modo di fare non produce feti rosso forse qualcosa dovremmo fare di più dovremmo organizzarci insieme alle tra l'altro ne avessimo professor M. questa
Vocazione delle Autorità di bacino che non hanno i soldi per comprarsi la carta igienica però insomma i soldi ci sono perché io mi ricordo rimasi colpito da una dichiarazione di Bortolussi
Allora segretario della CGIA di Mestre che dopo l'alluvione di Olbia dichiarò che lo Stato gli enti locali incassano una cosa come quarantatré miliardi di euro ogni anno dall'applicazione dell'imposta e ambientali di cui
Novantanove per cento finisce a coprire altre voci di spesa intorno ai Condorelli spendono per questo
Io ho avuto di Furio economico così pubblicano tra poco
Dove noi
Stiamo il Paese in Italia che sotto una generica voce ambientale facciamo poi pagare più tasse di tutti nei mangimi le scarse militari non è questo sui carburanti no
No no un euro
Di quelle tasse va a finire nel capitolo di spesa immaginando un capitolo di spesa sulla prevenzione del rischio
Sono soldi che servono per altre cose anche nobile come
C'è il problema del lavoro in Italia però questa è la realtà quindi se vogliamo parlare di questo dobbiamo dare i numeri e mettere al posto giusto
Non siamo il Paese che sotto la voce Mentana paghiamo più passi tutti percentuale questa molto interessante e
Quindicinali ce l'abbiamo questo l'ho pubblicato su un editoriale della mia rivista i numeri
Già ci sono
Dimostrano come se noi
Oggi dovessimo spendere il venti trenta per cento
Di quello che spendiamo annualmente mediamente per
Far fronte all'emergenza per riparare i danni
In regimi d'emergenza se li spendessimo il venti per cento in prevenzione nel giro di dieci anni avremmo un beneficio straordinario i numeri che davo prima che poi son passati sottovoce il fatto che l'Emilia Romagna
Solo il quattro per cento nei suoi venti producono danni gravi e il cinquantatré per cento in Calabria degli eventi producono danni gravi finire l'Emilia Romagna e comunque
Una Regione virtuosa perché ha fatto dei lavori tanto che
Con questo livello disse questo livello di piogge adesso interessato uno dei centri abitati della Calabria avrebbe prodotto decine di volte qui per fortuna ma anche se è grave
Si lamentano qualche
Disperso un paio di
Vivi di perdite di vite umane anche se
Se i danni in termini di danni alle strutture infrastrutture sono molto elevati ma certamente minori devi quelle che noi potremmo registrare in altre regioni
Come la Sicilia la Calabria la Campania e il nord dell'Abruzzo e così via
Professore c'è un altro tema che ritengo molto importante di cui si sente in realtà parlar molto poco e il tema delle assicurazioni obbligatorie sui rischi n catastrofali per le case le d'accordo presidenze io sono d'accordo sull'assicurazione
Dai rischi Macquarie troppa assicurazione dovrebbe essere costruita attraverso una dinamica totalmente diversa
Rispetto a quella che noi siamo abituati oggi dichiara ad avere per esempio nelle assicurazioni obbligatorie per le le nostre automobili e così via
L'assicurazione per quel che dice che fondamentale glielo spiego se noi parliamo di rischio
Parliamo di un
Processo che calcolato su base probabilistiche
L'analisi del rischio non assenso se non si conclude con un'assicurazione
Cioè mi spiego meglio le
Compagnia di assicurazioni quando ci fanno pagare il prezzo l'assicurazione del nostro automobile calcolando il rischio in base all'età in barca tipo l'automobile alla cilindrata e in base a quale rischio ci fanno pagare il premio
Ma questo premio è costruito su base risarciti IVA tanto che noi quando abbiamo un incidente dobbiamo cercare attraverso un esperto di valutare il darlo e farci risarcire il danno
Per quanto riguarda invece i rischi naturali
La procedura dovrebbe essere analoga per calcolare il premio cioè quelle quei Comuni o quelle persone che
Mostrano
Di essere di aver raggiunto un livello virtuoso nello scegliere il territorio nel costruire in zone sicure dovrebbero essere premiate pagando un premio di assicurazione più basso
Viceversa chi invece l'abusivo si mette in condizione dovrebbe pagare un premio talmente alto
Per cui l'opera non dovrebbe essere realizzabile cioè utilizzare questo sistema dell'assicurazione com'è come elemento
Per favorire la prevenzione ovvero alle istituzioni che ne riceviamo i permessi a costruire norme in materia di cinema e rimasero i primi corruttori che vogliono vivere in zone ad alto rischio
No i permessi a costruire dovrebbero essere rilasciate a quelle persone che essi presentano cori Progetto e una polizza assicurativa che dica che
Se
Si genera un danno l'assicurazione
Recita ora tutto il danno ma altri colazione fronti assicura unendo una una una costruzione un'opera
Che si realizza in zone ad alto rischio perché che dovrebbe pagare far pagare un premio talmente alto per cui tu non sei in condizione di costruirlo all'opera
Noi con l'assicurazione obbligatoria sulla sui rischi naturali dovremmo arrivare a dire
Che ciò che non è assicurabile non è realizzabile se non ce lo sei chiesto cioè chiarissimi alieni momento ed è un altro dei temi che noi trattiamo è spiegato benissimo
Che fosse assunto
Io ho partecipato a diverse Commissione con assicurazioni quando i Governi
Che si sono succeduti immaginavano di fare di introdurre giustamente l'assicurazione obbligatoria ma da questo punto di vista e le compagnia assicurazione non sono preparate
Perché dovrebbero assumere i tecnici capace di calcolare il rischio
In modo da dire al cittadino che si presenta per avere una polizza assicurativa che deve essere a questo punto obbligatori e quindi nessun documento che il cittadino presente alcune insieme agli elaborati progettuali
Obbligatoriamente altrimenti tu non puoi
Chiedere il permesso a costruire se non ti presente con la polizza assicurativa
E le compagnie assicurative dovrebbero dotarsi dei tecnici capace di fare questa valutazione ho letto mentre mi preparava questa trasmissione che dopo la tragedia di Sarno nel mille novecento Toto mi sembra Serra aveva la densità abitativa più alta d'Italia verrà era stata già colpita cinque frane se non sbaglio insomma dei precedenti che avrebbero curiosi oceaniche endo ed uno studio
Su Sarno proprio su questo tema della prevenzione che lo presenterò a fine ottobre ve lo farò sapere perché è un progetto nazionale rimaniamo sempre ascolto professore
Precedenti quei disarmo che come diceva avrebbero dovuto spingere autorità locale bloccare ogni tipo di costruzione no i cittadini magari a stare allargare le zone pericolose in quella per costanza avevo letto che un docente di idrogeologia Salerno con gli occhi fissi un po'sulla spianata di fango che aveva inghiottito
I corpi disse la colpa è loro ma questo non si può dire i morti ecco lei come la
Ma è una provocazione perché con loro nel senso che è chiaro che
Noi siamo sempre così portati IEA ad attribuire
Hai politici la le responsabilità di tutto però anche noi come cittadini
Siamo sempre quelli che spingiamo
Attraverso i meccanismi della conosciamo del voto della mi viene in mente l'abusivismo tutta attorno al desumiamo reality show esporre Noemi istituzioni che per me va bene permessi a costruire in zone dove sappiamo che non si può fare
E su questo abbiamo armi di ricatto nei confronti dei politici che hanno le loro responsabilità ma questo punto però
Non vale non serve diciamo
Trovare i colpevoli qualcuno deve partire verificare ciò che si riconosce
Su che scientificamente Jersey i siti si conosce e
Accettato dalla comunità scientifica mondiale
Dobbiamo analizzare con
Diciamo con molta razionalità ciò che è accaduto nel passato
E se vogliamo che in qualche modo ciò non accada in futuro dobbiamo assumere decisioni che sono già è una serie di iniziative che sono già
Non sono da inventare ma sono già conosciute perché nei casi in cui si è fatta prevenzione i risultati e sono stati straordinari e quindi voglio dire non ci dobbiamo inventare nulla e al secondo me i questa affermazione che ha fatto questo collega professore che può avere una sua valenza non ci aiuta a risolvere il problema
Serve solo ad abitare di volta in volta i colpevoli e non hanno non possiamo
Operare così i giorni attraverso questo percorso e questo meccanismo che si risolvono i problemi lo dobbiamo
Prima di tutto informare lo dobbiamo fare in modo che la gente sappia realmente come stanno le questioni
Se continuiamo a bombardare le persone che sono i cambiamenti climatici per cui sono
Quasi elementi che stanno al di sopra di noi è inutile fare prevenzione questo bellissimo maggiolino discovery vivo
E quindi noi dobbiamo informarla in modo che ogni cittadino Sacchi assumere e decisioni consapevoli perché dentro la decisione c'è la conoscenza
Siamo viviamo nella società della conoscenza e dobbiamo sfruttare abbiamo un sistema di comunicazione straordinario e in tempo reale si va a vedere le immagini di ciò che accade non ogni parte del mondo
Dobbiamo sfruttare questa tecnologia questa
Questo nostro momento
Per informare tutte le persone in modo che tutti insieme si possa marciare nella stessa direzione altrimenti non se ne esce fuori secondo me professore la ringrazio evitato che questo importante contributo naturalmente lo tireremo anche a commentare a seguire anche
Attraverso il suo contributo nel prosieguo diciamo così della la programmazione del Governo Renzi su Italia sicure su tutte le opere di mitigazione di messa in sicurezza
Del territorio intanto ringrazio veramente lo ricordiamo gli ascoltatori che abbiamo parlato con Alberto presti inizia docente ma di geologia applicata presso la Sapienza
Università di Roma e già direttore del c'è il centro di voci opere prevenzione già direttore nove aprile professore grazie ancora allora rilevo buonasera lavorano
Ho verso finisce qui però oggi ci trovate sul Twitter cercando Salvatore Enrico adesso arrestare ascolto perché i programmi di Radio Radicale prosegua