Intervista a Isaia Sales sulla criminalità organizzata

Radio Radicale buongiorno a chi ci ascolta un'altra puntata un'altra conversazione per cercare di capire
Sempre nell'ambito della nostrano tentativo di approfondire sul solco del diritto alla conoscenza del diritto
Negato alla conoscenza nostro ospite questa volta il professor Isaia Sales un passato di parlamentare nel Partito Comunista
Consulente della Commissione parlamentare antimafia docente all'università Santorsola di Napoli
E autore soprattutto e da cui partiremo di numerosi studi accurati sul fenomeno della criminalità organizzata la camorra
Ma anche alla mafia Cosa nostra ma anche alla 'ndrangheta e autore di un recentissimo libro storia dell'Italia mafiosa
Perché le mafie hanno avuto successo
Pubblicato
Dall'editore Rubbettino
Essere completi diciannove è uno e cinquanta quattrocentoquarantatré pagine
Un mattone dal punto di vista visivo però consigliabile raccomandabile perché si legge bene ed estremamente interessanti accurato
E appunto lettura non dico godibile perché ci sono molti eventi tristi molti eventi
Che possono scoraggiare ma che invece è bene conoscere ebbene non tacere ma innanzitutto professor Isaia Ascoli
Perché le mafie hanno avuto successo perché ce l'hanno ancora ecco perché abbia sottolineato fin dal titolo questo aspetto
Nel corso nel corso della storia diverse forme di violenza che vengono dal popolo hanno avuto un certo credito nel tempo ma tutte alla fine sono state sconfitte
Non c'è
Nella storia nessuna violenza che viene dal popolo che ha avuto un successo stabile se escludiamo i fenomeni politici di rivoluzioni politiche
Noi abbiamo avuto i pirati per un perito abbiamo avuto il banditismo esteso per diversi secoli diversi
Lunghi dell'Europa come ci ricorda un modello che ha avuto il brigantaggio
Ma queste tre forme
Che possiamo definire violenza che venivano dal popolo non leciti ambienti alla fine sono stati sconfitti
Perché quando la violenza si contrappone allo Stato
Quando la violenza si contrappone esce dirigenti alla fine la partita la perle
Possono avere uno spazio per un lasso di tempo ma lo stabilmente noi invece abbiamo un fenomeno che dura dall'inizio dell'ottocento
Dura con diversi Governi con diversi regimi politici e ha avuto un successo in Italia cresce
Quindi il successo dunque le mafie e dovuto alle relazioni con coloro che dovrebbero contrastarla
Cioè quando una forma di violenza al posto di mettersi in contrapposizione frontale con lo Stato si mette in collaborazione competizione con lo Stato
E stabilisce relazioni con coloro che dovrebbero fronteggiarlo
Ecco la ragione del successo
Le mafie sono l'unica violenza popolare che ha avuto successo perché al posto di fare come i briganti banditi impilati
Di contrapporsi alle forze istituzionali hanno avuto invece relazioni con le stesse forze che in qualche modo nove però avrebbero dovuto contrastarle questo insuccesso delle mafie quindi una violenza
Non esterna alla società non esterno alle istituzioni non resteranno all'economia ma una violenza interno alle istituzioni interna alla società
Interna
Alla economia mentre i briganti banditi pirati ci dovevano nascondere i mafiosi no
I mafiosi sono violenti che vivono dentro la società dentro le istituzioni dentro l'economia ecco il successo dei mafiosi hanno imparato la lezione
Dei briganti i briganti alla fine dovevano nascondersi i briganti dovevano rifugiarsi sulle montagne se
Conquistavano i soldi tampinava hanno non potevo non investirli nel loro Paese comprando casa invece i mafiosi prendono Sonni ed investono nell'economia nella società senza problemi
I mafiosi sono stati impuniti per più di un secolo e mezzo non perché
Un anno l'impunità non è dovuta alla loro forza intrinseca alla loro impunità è data dalle relazioni con coloro che dovrebbero
Avrebbero dovuto
Appunto
Sconfiggere lì le prime agli
Metterli in galera noi abbiamo avuto fino al mille novecentottantadue nessuna legge contro le mafie le macchine per un secolo e mezzo non hanno avuto una legge specifica contro
Abbiamo avuto lunghissime latitanza dei mafiosi abbiamo cominciato in qualche modo a riprenderli solo
Dopo la morte di Falcone Borsellino e forse un decennio prima cioè
Dopo Dalla Chiesa quindi tra il mille novecentottanta Emilio novecentonovanta ma stiamo parlando di un secolo e mezzo dopo la non ho mai scelta sfido
In tutta la storia dell'umanità trovare
Una forma di violenza contro lo Stato che abbia
Ha avuto un margine di un secolo e mezzo di totale impunità e quando parla di mafia naturalmente si riferisce Cosa Nostra siciliana la 'ndrangheta calabrese la camorra napoletana o campana quindi
So queste tre tipologie di delinquenza organizzata appunto dire mafie
Lei poc'anzi ha detto
Sulla mente dopo
Le stragi di Capaci e di via D'Amelio
Falcone Borsellino fosse il generale Carlo Alberto Dalla Chiesa ma
Per i cent'anni precedenti se convissuto quindi Simitis anche quello luogo comune
Secondo il quale
Con il fascismo sia combattuta la mafia perché Cesare voi il prefetto mitico di ferro e andati in Sicilia e appunto mettendo a ferro e fuoco l'isola
E operando al di sopra e al di là anche delle leggi esistenti all'epoca
Appunto ante contrastato la mafia lei invece
Mi pare che voglia dirci che anche all'epoca
Del fascismo la mafia in qualche modo ha in uscita la mafia siciliana e in uscita convivere con il regime di allora è diventata parte del regime e quindi il Prefetto di ferro a un certo punto si è dovuto fermare
è così è assolutamente così
Nel senso che noi abbiamo diversi momenti storici nei quali
Le mafie sembravano nel cortile
Per esempio con unità d'Italia era un regime nuovo era un regime che lasciava presagire almeno nelle intenzioni di fare piazza pulita con tutti legami borbonici o filo borbonici compresi quelli mafiosi
Dopo il fascismo le marce indubbiamente avevano ricevuto un colpo almeno le mafie più violente e quelle più
Come in evidenti e
Alle all'inizio della modernizzazione del Paese cioè dopo gli anni Cinquanta e Sessanta in questi tre momenti storici le marce che sembravano in difficoltà invece
Sono riuscite a superare queste difficoltà
Vediamo la prima la prima è che uno stato italiano al posto di legare le mafie ad una
Una come dire a un qualcosa che le stava del vecchio regime borbonico volendo legittimate ancora di più
Per cui
La tesi storica per la
Per la quale
Ne ma c'è solo un produttore regime borbonico e non hanno niente a che fare con l'Unità d'Italia viene smentita cioè l'Unità d'Italia dato alle mafie una legittimazione la forza che non arrivano prima sotto il regime borbonico
Il fascismo a indubbiamente perseguitato la parte più violenta delle mafie
Ma al tempo stesso a istituzioni
Istituzionalizzato la violenza c'è una parte di quei violenti mafiosi all'opportunità stalle con l'omaggio stare con lo Stato è una parte di questi
Si inseriranno profondamente dentro lo Stato lasciando anche l'appartenenza alle marce quindi
Il fascismo colpiti alcuni settori della mafia ma consentire ad altri settori istituzionalizzare sì tanto è vero che noi all'indomani
Nella fine del fascismo
Le mafie sono hanno ripreso a loro forza per cui la battuta che indubbiamente avevano avuto non ne era stata una battuta finale cioè non era stato un colpo finale
Poi abbiamo la legittimazione del secondo dopoguerra rigide Marzio nel secondo dopoguerra avviene attraverso l'anticomunismo
Cioè rioni portò nel libro un'affermazione un dirigente americano che Michel meridionali e mafiosi che comunisti cioè
Furono un prezzo pagato la lotta anticomunista per cui
Se il nemico e neocomunisti tutti coloro che erano schierati contro i comunisti andavano sostenuti ed amici lo fece in maniera
Egregia quindi nel periodo di massima difficoltà delle mafie le mafie trovano sempre
A un aggancio dentro le forze dello Stato nel giudizio forse le istituzioni che ne fanno superare questa loro difficoltà però tornando
Alla sua domanda indubbiamente il fascismo rispetto ai regimi precedenti hai fatto di più nella lotta alla mafia maltempo ste sono molti i violenti trovarono agevole inserirsi nel regime perché capirono che la loro violenza poteva essere utile a regime
Lei sa che c'è già il modo in cui viene un certo punto come dire promosse rimosso perché diventa senatore del Regno abbandona la Sicilia tutto quello che ha fatto
Ci fu più
è infatti
A un certo punto aveva superato la soglia consentita facciamo così
Ecco lei a
Come dire concentrato prego ha la sua attenzione soprattutto sul fenomeno mafia Cosa nostra mafia siciliana
Che non è la stessa cosa della 'ndrangheta calabrese e neanche dalla camorra napoletana o campana
Oggi
Un po'tutti gli osservatori gli studiosi e anche gli investigatori ci avvertono che la mafia calabrese della 'ndrangheta
è la più pericolosa
La meno visibile forse ma anche la meno permeabile
Rispetto
Alle altre due organizzazioni mafiose le Commissioni se lei è d'accordo con questa analisi e perché se è d'accordo mafia calabrese e la più pericolosa tra quelle esistenti attualmente
Sì sono assolutamente d'accordo anche se io nel libro provo a fare una storia unitaria delle tre marce prova a fare qualcosa che finora non è stato fatto se non qualche tentativo Enzo Ciconte formichine
Scende sempre cerca di San Vittore fra alcuni che hanno tentato di fare una storia unitaria perché le mafie perché la domanda che mi sono posto
Se contemporaneamente all'inizio l'Ottocento nascono tre mafie nello stesso territorio nominato dai Borbone qualcosa di comune sardo e ho trovato questo regime comune nelle carceri
Ho trovato che la camorra napoletana da
E in qualche modo
Il
Il modello alla mafia siciliana alla 'ndrangheta calabrese gli dà il linguaggio di dai limiti
Gli dà un metodo tanto è vero che ancora oggi la 'ndrangheta calabrese nel due mila quindici
Nella 'ndrangheta calabrese si misura si fa meriti come nemici all'Ottocento e in quei riti
Si parla di camorra cioè infatti i gradi maggiori all'interno della 'ndrangheta sono i gradini camorrista ed i diciotto miliardi
Quindi
Vediamo un'assoluta continuità nel mini Quaggio e nei limiti che si facevano all'inizio dell'Ottocento poi queste tre
Forme criminali che hanno in comune il metano che noi per comodità chiamiamo metodo mafioso cioè una violenza di relazione
Qual è il sentimento appunto nei loro successo e che loro la violenza la mettono al servizio delle relazioni non è una violenza che separavano scelta o dalle istituzione è una violenza di integrazione nella società
E delle istituzioni quindi il metodo mafioso eh contare con la violenza essere potente con la violenza ed essere potente sia nel mondo criminale sia fuori dal mondo criminale questo è comune
Alle tre marce quella calabrese a quella siciliana e a quella napoletana poi cambiano
Nel tempo i rapporti tra le tre cambi hanno l'importanza delle tre ma è indubbio che il fenomeno più inquietante più significativo e quello della 'ndrangheta calabrese
Perché la forza nel Novecento della mafia siciliana e dovuta anche le relazioni che la mafia siciliana arriva con gli Stati Uniti
Aveva accolto cosa nostra americana quindi la proiezione internazionale della mafia siciliana fu dovuto al ruolo
Anche in relazione al rapporto con la mafia americana
Non vengano invece per quasi centocinquant'anni è stata silente cioè almeno parlava ma nessuno nelle istituzioni la prendeva in seria considerazione forse c'era troppa attenzione per le grandi città meridionali Palermo
E Napoli in Calabria non c'era una grande città dello stesso livello forse i calabresi avevano un metodo in qualche modo vedo più sobrio meno clamoroso sta di fatto
Che una criminalità nata all'inizio dell'Ottocento come mafia e camorra sino alle soglie del Duemila non era stato oggetto di depressione non era stato oggetto di attenzione come è stato possibile che oggi
Quella che è considerata una delle criminalità più importanti al mondo non in Italia non in Europa sia stata lasciata in pace per quasi centocinquant'anni questo è un assurdo sede prendiamo i libri sullo spirito scusi
E ve lo spiego
Ve lo spiego perché uno c'è stata questa Napoli e Palermo facevano più che gli oneri
La sposare la Calabria viveva più nell'ombra
E in questa ombra mediatica in cui viveva la Calabria di questo umbra mediatica approfittato Angela
Sala 'ndrangheta scusi l'obiezione questo può valere per me che sono un cittadino normale che accende la televisione che legge il giornale che rimane scorso intubato dalla notizia di un omicidio a piazza Politeama Palermo ora
Al lungomare Caracciolo di Napoli però io sono l'investigatore io sono l'analista io sono uno studioso
Come è possibile che mi sia sfuggita la ramificazione di un'organizzazione criminale
Che
Carente dei suoi diritti nelle sue modalità eppure modernissima perché operi in Australia opera in Canada o per il Sud America o per i mezzi in Germania o per il mese euro
Com'è che mi è sfuggito possono complice possono davvero
è la prima
Da la 'ndrangheta è l'unica forma criminale mafiosa che ha intrecciato il rapporto con la massoneria fortissimo rapporto con la massoneria
Cosa che invece non c'è stata con la camorra napoletana e ha avuto minore influenza della mafia siciliana
La criminalità ndranghetista per prima capito l'importanza di avere relazioni stabili segrete in un luogo che in qualche modo potesse essere un luogo di tutela
Ecco dove abbiamo due fenomeni storici incomprensibili
Quello della 'ndrangheta Calabria calabrese che
Appunto ho provato a dirle qual è il motivo principale uno di ordine mediatico l'altro di ordine
Di autotutela attraverso relazioni con servizi segreti e con la massoneria l'altro sono i casalesi
I casalesi
Rappresentano quello che siciliana hanno rappresentato i corleonesi ma prima di Roberto Saviano prima
Poi delle indagini
Negli anni dell'inizio degli anni due mila dei casalesi non sapevano quasi niente
Chi ha deciso di mandare a Caserta i peggiori investigatori
I peggiori prefetto intenzioni questori come se fosse stato un luogo tranquillo e non il luogo di nascita di una delle priorità più importanti in Italia
E poi nel mondo chi ha deciso di non mandare i migliori investigatori in Calabria negli anni decisivi dell'accumulazione mafiosa calabrese e anche della sua forza
Ecco sono le ombre della nostra Repubblica sono le ombre della nostra
Storia ecco perché io nel libro provo a dire che non comprendiamo le mafie se non li inseriamo dentro la storia italiana dentro la grande storia dell'Italia se le mafie hanno avuto un successo
Come quello che stiamo registrando e insomma a che fare con le decisioni della politica con le decisioni delle istituzioni
La storia non è fatta solo di Capi di Stato di capi di governo di ministri di forze politiche la storia è fatta anche di uomini come Cutolo come linea come Provenzano ci possa piacere o no essi sono parte la storia italiana
Ma sono parte della storia italiana e non criminale perché la loro forse criminale ha influenzato le decisioni della Repubblica è stata determinante Ai fini di alcuni fatti politici significativi pensiamo
La fine dell'Ottocento contanti siciliani che governano che sono capi di governo all'epoca e i siciliani il voto siciliano era fondamentale per gli equilibri del nazione pensiamo all'inizio di Forza Italia
E al ruolo fondamentale che riveste ancora una volta la Sicilia negli equilibri politici del Paese
Pensiamo alla corrente del Golfo napoletana I rapporti che avevano con
Cutolo e i suoi avversari in una famiglia pensiamo al caso Cirillo come emblema di questa forza e pensiamo ai rapporti con la massoneria cioè con una parte la classe dirigente del Paese che aveva la 'ndrangheta quindi tutto si può fare
Tranne che fare dici mafiosi dei criminali che hanno una storia a parte la storia del Masiero dobbiamo cominciare a vederla come storia della nazione
Perché essi hanno avuto un'influenza sulla storia un'azione molto al di là di quello che noi immaginiamo
Che sempre perseguire
Questo in un affresco che grazie a lei
Usciamo un po'a
Ad illuminare
Tecce molto molte zone d'ombra ci ha detto
E qui
Finora abbiamo parlato di campagne di Calabria
Di Sicilia c'è una poesia
Il segnale credo
Alla fine degli anni cinquanta
Ministri anni Sessanta dirigo Buscema scelti
Si intitola la Palma si sposta verso nord più osservava con questa metafora che appunto ogni anno votare centimetri la palma mafiosa
A dava verso settentrionale
Si potrebbe dire che altro che centimetri oltrepassato le frontiere di Chiasso da da quel dì però infiltrazioni sia di 'ndrangheta che di mafia che dica allora mi pare
Che sono riscontrabili ormai pressoché in tutte le regioni d'Italia al punto che
Non solo dei comuni calabresi dei comuni campani o dei comuni siciliani vengono sciolti appunto le infiltrazioni inquinamento mafioso comuni in Piemonte in Liguria e Lombardia ecco
Possiamo dire la mafia insegue il denaro e
Dobbiamo fosse cominciare a lavorare sulle piste del denaro e scontiamo il fatto di non avere sufficientemente seguito queste piste
Assolutamente sì
Noi abbiamo seguito piste antropologica sulle mafie
L'Italia si è molto soffermata sul perché avevano successo le mafie e l'Italia ha voluto darsi una spiegazione di comodo la mentalità dei meridionali
Confondendo l'un per cento della popolazione meridionale con il novantanove per cento sui TIR mi sento in dovere di dirlo
Teniamo conto questo pregiudizio che giustamente lei ha sottolineato
La
Il Grand elenco di morti uccisi dalla mafia o dalle mafie
Quasi tutti solo appunto siciliani con campani o calabresi quindi smentiscono questo luogo comune
Da da Falcone e Borsellino in poi l'unico che forse non è siciliano calabrese Campania il generale Dalla Chiesa Cafasso attività possiamo non so
Ora se siamo bravi
Però tutti gli altri poliziotti magistrati non lo so ultimativi diciamo
Di queste tre criminalità alla fine erano tutti figli del Meridione come si dice mi scusi produttiva sarò mi fa piacere questa sua interruzione perché
Lei offre lo spunto per una riflessione semplice
E nel sud ci sono state le malattie ma ci sono stati coloro che hanno combattuto le marce quindi non era assolutamente vera questa idea di una complicità della popolazione meridionale con
Con le mafie la gente non parla quando ci sono delitti ma è avvenuto anche durante il terrorismo nel nord è avvenuto durante i sequestri di persona io nel libro porto degli
Negli esempi
Di come i magistrati lo mettono rincorrere al sequestro dei beni delle famiglie per i sequestri di persona perché le famiglie non collaboravano o durante il terrorismo non abbiamo scoperto nessun terrorista con la collaborazione della popolazione
Negli Stati Uniti non c'è stata necessita della collaborazione
Della popolazione per sconfiggere Al Capone oppure a Marsiglia per sconfiggere i massimi Jesi quando lo Stato deve fare la propria parte
Non può fare affidamento sulle denunce dei cittadini le denunce vengono quando si riprende fiducia
Noi non possiamo invertire l'ordine dei fattori per cui le marce debbono essere sconfitte
Dalle popolazioni Broni marcia debbono essere sconfitta dello Stato se lo Stato fa la propria parte dà fiducia alla popolazione tanto è vero che oggi si collabora nessun documento mai era avvenuto prima quando l'ho visto
Che lo Stato lì cominciava a prendere non li faceva essere più latitanti per tanti anni di sconfiggere la faceva faceva i processi ma l'idea
Cultura vista io chiamo nel libro andrebbe delle mafie cioè l'idea che le mafie hanno a che fare con un fatto genetico con un fatto di mentalità come dire è uno dei fattori razzisti dell'Italia
Il nodo non ha capito le mafie perché è stato nominato dalla cultura leghista
Dove addirittura io riporto un dato una dichiarazione di un leghista che dice le mafie sono espressione del centralismo
Cioè sciocchezze di questo tipo hanno dominato per anni
E non si sono accorti che le merci al di là di essere
Una
Un segno della mentalità dei meridionali erano quello che erano cioè fare soldi con la violenza arricchirsi con la violenza
E e quindi non si sono accorti di quello che avveniva dove abbiamo un delitto clamoroso ritenuto
Del
Procuratore
La caccia Tonino Bruno Caccia Antonino nel mille novecentottantatré se non ricordo male è stato un primo delitto di mafia a bordo ma
Tutti negavano che la mafia fosse al nord i questori prefetti e i magistrati di Torino i questori e prefetti i magistrati di Milano quelli dell'Emilia quelli della Toscana quelli dell'Umbria tutti hanno negato l'evidenza
Cioè che le mafie erano esportabili perché non solo un prodotto che può vivere solo ad una certa latitudine eccola la metafora di Sciascia perché eccezionale
Non sono
Palme
E ammesso che sono palme abbiamo visto delle palme possono anche salgono
Io ho trovato una dichiarazione addirittura di Luigi Sturzo dell'inizio del Novecento che dice la stessa cosa di Sciascia cioè i siciliani che hanno capito cos'erano le mafie hanno previsto che prima o poi
Addirittura Sturzo dice che esiste sarebbe
La marcia sarebbe andato oltre le Alpi e addirittura
Avrebbe scavalcato alle
Le arpie quindi anche
Costituisce uno dei custodi che queste sue all'inizio del Novecento STU aveva visto lungo visto dunque sui e quindi le Sciascia e profetico perché è un siciliano attento
Comprende e quello che è elementare che è una cosa il radicamento delle mafie è una cosa e l'espansione delle mafie
L'espansione delle mafie non può che avvenire fuori dai loro territori perché loro inseguono la ricchezza debbono riciclare la ricchezza
E hanno trovato un luogo favorevole ahiloro Investimenti nel mondo economico settentrionale
E lo stesso problema che si possa negli Stati Uniti quando
Cominciarono i fenomeni mafiosi negli Stati Uniti la cultura americana
L'intellettualità americana rispose un problema di siciliani è un problema degli italiani
Ma non sapevano rispondere a questa domanda che se c'è
Un'offerta di servizi mafiosi ci deve essere anche una domanda
E la domanda non veniva da italiani la domanda veniva da americani
Nel nord
L'offerta mafiosa e meridionale ma la domanda di quei servizi e settentrionali
E quindi perché non andare a vedere dentro coloro che pur sapendo che aveva a che fare con un mafioso decidono di averci rapporti perché casomai gli costa di meno
Perché non andare a vedere quello che hanno fatto molti imprenditori del nord che per abbassare i costi dei rifiuti tossici hanno affidato alla camorra lo smaltimento per risparmiare
Io credo che c'è un altro oscuro che l'economia italiana che le mafie mettono in mostra seduto così tutti tutti oscure dico il
Sull'Italia
E noto ormai credo a tutti che
Il mercato sia nazionale che internazionale del degli stupefacenti della parola e gestito e controllato invano alle organizzazioni criminali mafiose
E da questo mercato ci sono arricchiti in maniera
Esponenziale enorme come i vecchi mafiosi degli anni Cinquanta probabilmente neppure avrebbero mai sognato anche se i mafiosi americani degli anni Cinquanta hanno cominciato a gettare già le basi
Dell'area del controllo di questo nuovo mercato
Tutta questa enorme disponibilità finanziaria che si traduce
In altrettanto enorme potere e possibilità di controllo di Governi di istituzioni di Parlamenti di di
Di apparati di tutto
Ecco come si può uscire
La legalizzazione ancora maggiore repressione
Secondo lei i suoi studi le sue analisi le sue esperienze come se ne esce
Ma guardi
Io ho cercato di fare una fotografia per quanto esatta per quanto possibile del fenomeno e ho riscontrato questo dato che in nessun momento di una lunga storia delle mafie i mafiosi sono stati così indichi come oggi
Ci sono stati capi mafiosi forse più importanti di quelli attuali
Con
Come dire come attitudine al comando alla violenza forse anche maggiore un dominio sulle società forse anche maggiore ma non ero ricchi come questi
In tutta la sua storia in tutta la storia delle mafie non si è mai riscontrato un affare così
Redditizio come quello del delle droghe lo stesso contrabbando di diacono negli Stati Uniti ha prodotto risorse consistenti Manni imparagonabili
Con quella delle mafie
Perché la droga è un
Bene naturale cioè nel senso è un prodotto della natura
Cioè c'è una un
Un fatto che ha a che fare con l'agricoltura su cui è una trasformazione Pulindustriale se si vuole
Ma
La droga
Un mercato
è basata sul rapporto domanda ed offerta ma ad una richiesta fortissima di droga l'offerta illegale consente di alterare il rapporto di mercato come nessuna merce al mondo
Cioè nel senso che noi abbiamo
Altre merci dove il guadagno ore uno due cinque dieci ma mai ai livelli delle
Delle delle deroghe e perché
Rispetto al mercato legale il mercato illegale consente una variazione dei prezzi impressionante
Capisco bene se lei fosse un mafioso sarebbe può emissioni Stato
Se io fossi un mafioso sarei proibizionista perché mi conviene assolutamente perché all'illegalità mi consente un margine di guadagno che il mercato normale nominerebbe non mi darebbe mai
Dunque io dal punto di vista come dire dello storico non posso che constatare
Che l'attuale situazione
Rende i mafiosi
Ricchissimi in grado di condizionare con i proventi delle mafie una parte dell'economia e della finanza mondiale di condizionare alcuni Stati io questo Nembo riprendere in visione questo debbo riferire
è chiaro che non mi riferisco nessuna straordinaria novità
Per cui
Se si ritiene
Che
è tollerabile un'incursione di capitali mafiosi in queste dimensioni ricordiamo che
Alcune banche
Nella crisi del novanta due mila sette numero otto sono state salvate dai narco dollari lo dice un dirigente dell'ONU non lo dico io io riporto semplicemente quello che lui dice
Alcuni Stati sono stati salvati dall'afflusso
Quindi narco dollari in arco dollari hanno girato nel della banca vaticana hanno girato nelle principali banche italiane
Bene se noi accettiamo tutto ciò bene non si faccia niente ma se noi pensiamo
Che bisogna tagliare
Questa opportunità straordinaria che il proibizionismo ha dato alle mafie allora si intervenga lì io non non discuto lo strumento non spetta a me discutere lo strumento ciò che è inaccettabile
E offrire a dei criminali un peso economico grazie al proibizionismo queste inaccettabili assolutamente inaccettabile i bisogni chiara sul nuovo status quo
O voi si studia le del fenomeno per trovare delle soluzioni che non escludono nessuno
La legalizzazione della non so quello che si era comportata non far fare soldi alle mafie con nel commercio non è vero senta anche se può apparire superato
Per me il giorno della civetta continuare di di Leonardo Sciascia continua a essere una sorta di rivederci avere e
C'è una certa pagina
Che personalmente ritengo come stella polare
Dove c'è il capitano Bellodi questo questo capitano dei carabinieri
Che viene da Parma
Si trova a che fare con don Vaiana vedrai il mafioso del del Paese siciliano
Tentato di usare gli stessi strumenti di Mori andare al di là della legge perché
Si accorge che questo mafioso di stare sfuggendo tra le mani
Se a questa tentazione per un attimo poi dice no quindici ogni usare le armi del diritto
Gli anni della legge perché se non usiamo da leggi e il diritto diventiamo come loro e noi invece non dobbiamo diventare come loro e quindi appunto il diritto la legge
Io non credo che questa sia una pagina esemplari che dovrebbe essere
Diffuso delle scuole fusti insomma dovrebbe essere potata tutto la conoscenza che
Ci possono essere dei momenti di straordinarietà Marche alla lunga o forse meglio alla Breda
La ordinarietà di un'azione secondi binari del Codice della legge del diritto
Costituisce la risposta migliore per contrastare questi fenomeni mafiosi
Ho detto la mia non solo sua
Guardi sono assolutamente d'accordo con lei tanto è vero che io insegno in questo diversi la storia delle mafie la prima cosa che dico gli studenti prima di cominciare il corso leggete un libro di Sciascia scegliete uno qualsiasi non è importante
Il giorno della civetta un altro anzi dico
Se li hanno costretti nelle scuole medie
O delle superiori a leggere il giorno della civetta voi lo direte e quindi li leggete lo perché ad un'età più matura troverete un un capolavoro cioè io posso dirvi mille cose sulla mafia nasce lascia le ha dette meglio di me
In forma narrativa
Informa esemplare quindi io il giorno della civetta con una storia semplice come ciascuno il suo tempo topo modo tutti i libri di Sciascia Cotral tornano sessione le mafie
Lo dove attorno al fatto che un meridionale consapevole che si guarda attorno
Le
Sa bene che Sciascia diceva
Applicava la teoria di Tolstoj parla del tuo paese capirà il mondo e parlerà nel mondo lo riguarda il luogo dove è nato dove vede
Vede
Calogero Vizzini andare a braccetto con il Presidente del Tribunale col Procuratore Capo con il
Con il mondo della Chiesa vi aveva due c.d. vescovi che vivevano due due fratelli preti che avevano la stessa case due zii vescovi quindi aveva legami profondissima i
Con la chiesa è i mafiosi e i preti sono versioni
Di Sciascia come se ci volesse dire una chiesa diversa avrebbe potuto fare molto di più contro contro le mafie quella pagine che lei ricordava prima della pagina famosa
Nella classificazione degli uomini secondo
I la diciamo la teoria razzista dei
Dei mafiosi per cui se tu sei
Un quaquaraquà o sei l'ultimo di quella classifica può essere ammazzato perché tutto è un mezzo uomo non conti niente quindi in qualche modo l'umanità può fare a meno di intese e la teoria razzista per eccellenza in altri campi viene
Tranquillamente tranquillamente usata ma quella pagina importante perché
Ci sono due-tre siciliani che hanno capito questa importanza
Storica della ricchezza il primo
Fu forse più la Torre che aveva capito e presenta una legge
A proposito
Del
Della lotta alla alla mafia attraverso la ricerca della ricchezza
Il secondo Sciascia il terzo e Falcone cioè sono tre siciliani
Che comprendono quello che altri non vogliono comprendere
Cioè
Ripeto che mafia e violenza per arricchirsi
E violenza per avere potere ricchezza e quindi un non esiste un mafioso
Che non cerca la ricchezza
Perché la ricchezza e l'essenza stessa dalla mafia
Un fattore identitario della
Della mafia e quindi loro comprendono da siciliani questo questo dato che spesso lo dimentichiamo ancora oggi quella lezione fondamentale
Noi continuiamo a immaginare che i mafiosi abbiano un consenso perché la gente d'accordo con loro perché c'è la stessa mentalità dei quartieri in cui loro dominavano i mafiosi hanno successo quando riescono a far vivere dell'economia illegale una parte della popolazione
A Scampia
Certo c'è una spartire Attilio Scuto turistici in sui binari i culti e in particolare distrugge nato a Napoli per quartieri disagiato per eccellenza dove
Si fa si faceva traffico di droga alla luce del sole le piazze dello spaccio erano
Sui marciapiedi per le strade e si faceva in pieno giorno eccetera ebbene
Lì il consenso alla camorra è dovuto al mondo che gira attorno al traffico della droga
Chi la vende e chi la vende all'ingrosso chi la vende per strada e quindi ne migliaia di persone che sostengono i camorristi li sostengono per ragioni economiche
Quindi se noi spezziamo questo rapporto
Per economico di consenso le mafie non hanno assolutamente un consenso un consenso popolare
Ne abbiamo avuto manifestazioni abbiamo segnali in mille modi che la cultura meridionale in rapporto a questo dato è cambiata profondamente ma non è un dato di oggi io
Nel libro parlo
Del fatto che sempre una parte dei meridionali ha combattuto le mafie e non era una parte secondaria
Parlo dei fasci siciliani i fasci siciliani per esempio c'era alla fine nell'Ottocento una clausola in alcuni fasci per cui non potevano iscriversi Emas ai ai fasci membri delle mafie immaginata venissero ottocento una cosa del genere
Oppure che la gente testimoniava in Tribunale contro i mafiosi nei processi di fine Ottocento
Ho trovato delle cose importantissime nel secondo dopoguerra tutti i movimenti per la terra in Sicilia avevano anche un risvolto antimafioso ma quando ti ammazzano
Decine e decine di persone che sono
I capi dei fasci siciliani
E nessuno viene colpito e nessuno viene arrestato quando nel secondo dopoguerra ben cinquanta
Segretari di Camera e del lavoro segretari dei braccianti segretari di cooperative vengono ammazzati senza che nessuno vada in galera come si può pretendere il coraggio
Quando sui lavoratori e spara la polizia spararmi mafiosi
Quindi perché si pretende un coraggio da i meridionali nel combattere apertamente contro le mafie che nessuna parte del mondo si è richiesta fare ripeto
Quando la polizia americana lo Stato americano decide di combattere Al Capone non si appoggia alle testimonianze le persone manda due investigatori in corruttibili
Perché quello era il problema la corruzione la polizia a Chicago che incastrano Al Capone attraverso le tasse
Quando deciderò di studio
Pesato il cambio quando a Marsiglia decidono di sconfiggere il grande marsigliese in un chiedono il sostegno della popolazione ma fanno determinate opere in condizione di ridimensionare
Il ruolo dei marsigliese cioè le mafie sono battibile questo è un dato a sul per chi legge la lunga storia De Masi assolutamente evidente non sono un esercito che occupa un territorio con le armi
Non sono persone che stanno lì con vedete carri armati Sentinel reggente conica lascino offre e con i fucili mitragliatori tra le mani no non è questo
Tutto sommato rese esce la mafia non supera le dieci mila persone delle mafie italiane non superano i dieci mila persone armate
In un Paese di
Sessanta milioni di abitanti con un esercito tra in ogni caso dalla più importante al mondo almeno forse tra i primi dieci venti eserciti al mondo quindi le mafie non sono un problema militare
Le mafie non occupano un territorio con le armi occuperà un territorio attraverso le relazioni per cui
Se lei mi chiede qual è la soluzione rompere questa relazione
Il giorno in cui le mafie rompono relazioni con la politica cioè o la politica pompe relazioni con le marce essi diventano criminalità comune e criminalità organizzata
E tutte le forme di criminalità organizzata nel corso del tempo sono state sconfitte
Ecco due suoi Consales ma
Lei scorgere nella classe politica italiana
Una
La voglia una volontà
Di operare in questa direzione
E di appunto sconvolgente a le organizzazioni criminali mafiose per come sono configurate oggi e ridurle allo Stato
Chi ha auspicato un momento fa
Ma guardi ci sono ci sono le azioni molto diverso c'è una parte del sistema politico italiano che consapevole che fosse bisogna mettere fine a questa lunga storia di relazioni con le mafie c'è una parte invece
E formalmente dice di sì ma nella sostanza non si comporta allo stesso modo nel corso degli anni
Alcuni politici hanno avuto relazioni con le mafie pensando che prima o poi le potevano scaricare
Pensavano di servisse né e poi scaricarle la situazione forse Ranucci siciliana è la situazione della DC Campana calabrese poi sono rimasti invischiati in questa relazione che comincia ad avere rapporti con le mafie difficilmente
Ne può uscire attraverso un atto a un atto volontario la storia di Lima in qualche modo è emblematica ma c'è un punto controverso una storia politica italiana che la corruzione
Prendiamo il caso di Roma Roma e interessante il caso perché noi non parliamo di una mafia romana emanazione di una delle tre la Calabrese la siciliano la campana lì parliamo di una mafia autoctona
Una mafia utopico da noi nessuno di noi poteva immaginare è possibile che ci sia una mafia autoctona Roma cioè cardiaco quelle caratteristiche che io cito nel libro
Che ha
Una sua forza di controllo del territorio una sua forza l'intimidazione
Una sua forza di consenso
Ebbene io non voglio entrare in questa questione che ha riguardato molti molti articoli di giornali sull'iniziativa di
Di di Pignatone quello che io noto
E che si sottovaluta il peso della corruzione come
Elemento legittimante delle mafie
Ora
Chi è corrotto non necessariamente mafioso cioè ci può essere la corruzione senza mafia ci sono parti del mondo
Nominata la corruzione dove non ci sono le mafie cioè un controllo della violenza extra istituzionale che domina sulle istituzioni
Ma non esiste nessun caso in Italia dove
Esistono mafie senza corruzione
Cioè il perché i mafiosi nelle istituzioni vanno d'accordo con coloro
Che usano la corruzione come metodo deve agire politico
Cioè nel senso che i mafiosi non attaccano l'insieme del sistema politico i mafiosi si rivolgono a coloro che nelle istituzioni hanno un loro modo uguale di sentire
E che cosa comune i corrotti i mafiosi
L'idea che ciò che il pubblico può essere privatizzato
Perché ciò che di tutti può essere reso disponibile o attraverso il voto o attraverso la violenza
E la corruzione l'elemento oggi che unisce il sistema politico e il sistema mafioso perché se io mi vado su un Comune
E il Sindaco mi dice io questo appalto non te lo posso dare perché
Io tradizionalmente non dopo appalti tra fuori dalle regole il mafioso Sessa
Che
Quel Sindaco invece l'appalto lo dà ai suoi parenti amici quel mafioso dice allora in quel politico ce l'ha con me cioè nel senso che vuole discriminare nella mentalità mafiosa e particolare
Se invece
Quello che gli ha detto non posso darti l'appalto veramente euro che si comporta nel rispetto delle leggi il mafioso non è contento si arrabbia ma cerca altri
Per cui il mafioso cerca il suo significato nelle istituzioni cerca colui che ha la sua stessa mentalità e si può avere una mentalità mafiosa anche senza sparare
Anche senza usare la violenza perché la violenza che si usa sui denari pubblici allo stesso valore della violenza fisica e quindi e la corruzione l'elemento che unisce
Oggi le mafie in espansione con la politica ma i politici non vogliono sentirselo dire loro penso che si può essere corrotti senza necessariamente disporre restituzione alla penetrazione mafiosa
Per cui posso semplicemente dirle che dovunque c'è corruzione prima o poi arrivano le marce
Bene professore credo che questo ora che avevamo a disposizione sia volata io la ringrazio molto per quello che
Siamo
Uno è stato un'occasione di conoscenza anche questa la trasmissione appunto e nell'ambito del
Diritto a conoscere a sapere ne approfitto ancora Isaia Sales autore di storia della Italia mafiosa
Perché
Le mafie hanno avuto successo editore Rubbettino
Diciannove è uno e cinquanta neanche tanto quattrocentoquarantatré pagina raccomanda abilissima temo che avremo ancora altre occasioni per sentirci per approfondire questa questione grazie ancora e siamo